Interview du politologue Antoine Chollet

Dans le podcast d’aujourd’hui nous allons parler du droit de vote des personnes étrangères en nous intéressant à l’initiative « Une vie ici, une voix : renforçons la démocratie », qui a été adoptée par la population genevoise le 2 octobre dernier. Cette initiative permet à toute personne qui réside depuis au moins huit ans sur le territoire du canton de voter, d’élire ou d’être élue au niveau communal et cantonal. Son originalité est qu’elle ne fait aucune distinction entre les permis de séjour. Pour en parler, nous avons invité Antoine Chollet, politologue et maître d’enseignement et de recherche à l’Université de Lausanne.

« Nous n’avons jamais eu la chance de voter »

À titre personnel, en tant que réfugié politique, je viens d’un pays où nous n’avons jamais eu la chance de voter.

C’est pourquoi, je pense que c’est un droit essentiel et aussi une grande responsabilité.

Il est donc nécessaire de permettre aux personnes étrangères, quel que soit leur permis, de voter en Suisse pour autant qu’elles résident sur le territoire depuis au moins 5 ans, au niveau communal ou cantonal.

Ainsi, nous avons la possibilité d’exercer nos droits politiques afin de nous sentir intégré.e.s et de participer aux décisions qui nous concernent toutes et tous.

En effet, il faut rappeler qu’un réfugié politique fuit son pays d’origine pour plusieurs raisons. Ce pays peut être par exemple abusif ou dictatorial. Par conséquent, ces personnes réfugiées n’ont jamais eu la chance de voter.

Dans ce contexte, le droit de vote est un bon outil d’expression qui n’existe dans aucun autre système politique que la démocratie. Je suis convaincu que le droit de vote dans le système démocratique helvétique permet de faire entendre la voix de la population tant suisse qu’étrangère.

Tsering Banjetsang

Membre de la rédaction vaudoise de Voix d’Exils

 

خلال السنوات الأخيرة، أطلقت العديد من المبادرات الشعبية المثيرة للجدل كمبادرة حظر بناء المزيد من المآذن، وطرد المجرمين الأجانب، وكبح جماح الهجرة إلى سويسرا. وفي كل مرّة يثار نقاش سياسي وفلسفي حول الحاجة إلى وضع قواعد لتقييد حرية إطلاق المبادرات الشعبية من عدمه 

ويسلّط الدكتور أنطوان شولاي، الأستاذ المساعد بجامعة لوزان والمتخصص في العلوم السياسية، والخبير في مجال الديمقراطية المباشرة، في هذا الحوار المطوّل مع الصحيفة الإلكترونية « صوت المهجر »، (مقرها بلوزان)، الضوء على تاريخ الديمقراطية المباشرة في سويسرا، ويعبّر عن رأيه في الجدل الدائر حول وضع قيود لممارستها.

 صوت المهجر: كيف يُمكن تعريف الديمقراطية المباشرة وشبه – المباشرة؟

أنطوان شولاي: قد يكون من المفيد للإجابة عن هذا السؤال إلقاء نظرة تاريخية على مسار تطوّر ما يُسمى الديمقراطية المباشرة في سويسرا، والتوضيح فورا أن مصطلح الديمقراطية شبه المباشرة اخترع في وقت متأخّر جدا من الستينات من قبل المعارضين لآليتيْ الإستفتاءات والمبادرات الشعبية: أنا أفضّل اعتبار النظام السياسي السويسري عبارة عن مزيج من أدوات الديمقراطية المباشرة، والتي هي آلية الإستفتاء، ونظام تمثيلي، مُشابه تماما لما هو قائم في بلدان أخرى مثل فرنسا وألمانيا وبريطانيا

صوت المهجر: متى ظهر مصطلح الديمقراطية المباشرة؟

أنطوان شولاي: نشأت الديمقراطية المباشرة على المستوى الفدرالي أساسا في عام 1874، وهي آلية منحت لعدد معيّن من المواطنين، في مرحلة أولى، ومن المواطنات أيضا في مرحلة لاحقة (اليوم 50.000 مواطن) حقّ الإعتراض على القوانين التي أقرّها البرلمان (عبارة عن فيتو شعبي، ويؤدّي جمع التوقيعات الضرورية إلى تنظيم اقتراع يشارك فيه جميع المواطنين الذين يحق لهم التصويت).

وفي عام 1891، اعتمدت آلية ثانية هامّة أيضا، وهي المبادرة الشعبية. وبمقتضاها يحق لـ 100.000 مواطن ومواطنة اقتراح مادّة دستورية جديدة، أو تعديل مواد قائمة الذات في الدستور الفدرالي. ولإقرار المقترح، لا بدّ أن تحظى المبادرات الشعبية بتأييد أغلبية ممزدوجة (أغلبية على مستوى أصوات الناخبين، وأغلبية على مستوى الكانتونات).  وهذا لا ينطبق على الإستفتاء الإختياري، الذي لا يتطلّب سوى أغلبية أصوات الناخبين.

صوت المهجر: بالنسبة للمبادرات الشعبية، ما الفرق بين مبادرات الماضي ومبادرات الحاضر؟

 أنطوان شولاي: يُوجد الفرق على مستوى الفاعلين الذين يستخدمونها. في العقود الأولى لظهورها، كانت المبادرات الشعبية تُستخدم على وجه التحديد من قبل اليسار، خاصة في فترة ما بين الحربيْن. وفي عام 1943، إلتحق اليسار بالحكومة الفدرالية، وتراجع تدريجيا لجوؤه إلى الديمقراطية المباشرة في الفترة التي أعقبت الحرب. وساد سويسرا في ذلك الوقت توافق سياسي كبير، وحتى العدد القليل من القضايا التي طرحت للنقاش، أو المعارك المحدودة، كان يتم الحسم فيها من داخل البرلمان أو حتى على مستوى الحكومة، ولم يُطلق إلا عدد قليل من المبادرات الشعبية.

مع ذلك، بدأنا نلحظ منذ الثمانينات، وخاصة التسعينات، العودة إلى إطلاق المبادرات الشعبية من طرف اليسار بكل مكوّناته، ثم اليمين الشعبوي ممثلا في حزب الشعب. وخلال العقديْن الاخيريْن، أغلب المبادرات الشعبية أطلقها اليمين، إما من طرف حزب الشعب أو بتأييد ودعم منه. ولم ينجح اليسار منذ فترة طويلة في إنجاح أي من مبادراته. وآخر مبادرة أيّدها اليسار تلك المتعلّقة بحماية جبال الألب والمطالبة بالحد من حركة المرور عبرها. ما عدى ذلك، كان الفشل مآل جميع المبادرات التي أطلقها اليسار في السنوات الاخيرة.

صوت المهجر: هل تعتقد أن بعض الأحزاب السياسية أو بعض المجموعات تستخدم الحقوق الشعبية لخدمة مصالحها الخاصة؟

أنطوان شولاي: في الواقع، هذا أمر لم نعرفه من قبل. كل الأحزاب السياسية، من دون استثناء، باتت تستخدم آليات الديمقراطية المباشرة لإطلاق حملاتها الإنتخابية. فعام 2015 كان سنة الإنتخابات التشريعية على المستوى الفدرالي، لذلك أطلق كل من حزب الشعب، واليسار سلسلة من المبادرات الشعبية لمواكبة حملاتهما الإنتخابية. وعموما تُوجد مرحلية في استخدام المبادرات الشعبية. وجمع 100.000 توقيع عمل يستوجب تعبئة كبيرة، ويفترض نزول عدد كبير من المناضلين إلى الشوارع بالنسبة لليسار، وعدد مماثل من أشخاص مأجورين لجمع التوقيعات لصالح أحزاب اليمين. إنه أمر يحتاج إلى جهد وإلى موارد مالية، وإلى تعبئة للمناضلين.

ليس هناك أي عيْب في اقتراح أي موضوع للإستفتاء، فإذا ما كان الموضوع سخيفا، فسيرفضه الناخبون على نطاق واسع. المسالة الأخرى المثيرة للجدل عادة هي المبادرات التي تُعتبر مستفزّة من منظور سياسي. لكن الحقيقة المؤسفة هو أن أي مبادرة إذا ما حصلت على تأييد الأغلبية من الناخبين ومن الكانتونات، معناه أنها ذات أهمية بالنسبة للشعب السويسري – لها ما يبررها أم لا تلك مسألة أخرى – لأنه في حالة ما لم تطلق مبادرة بشأنها، سيتم تناولها بطريقة أو بأخرى سواء عبر الإنتخابات أو عبر مبادرات أخرى في السنوات اللاحقة.

صوت المهجر: هل بإمكانك أن تمدنا بمثال على ذلك؟

 أنطوان شولاي: أعتقد أن أوضح مثال على ذلك مبادرة حظر المآذن. فحتى لو لم تطلق تلك المبادرة، كان من المرجّح أن تتصدّر هذه القضية المشهد في وقت أو آخر، سواء بمبادرة مباشرة من حزب الشعب، أو من خلال تصويت آخر على علاقة هذه المرة بثنائية الديني والعلماني. وبعبارة أخرى، تسمح الديمقراطية المباشرة بطرح القضايا في الساحة العامة بطريقة صريحة ومباشرة، وهذا أمر جيّد من حيث المبدأ.

صوت المهجر: هل يجب وضع قيود على إيداع المبادرات الشعبية. وإذا كان الجواب بنعم، كيف وعلى يد من؟

أنطوان شولاي: لا أعتقد أن الأمر يستوجب المزيد من القيود. وقد قُدمت اقتراحات منذ فترة طويلة على ثلاثة مستويات. المستوى الأوّل، وهو الذي يُلفت الأنظار في معظم الأحيان، يتمثّل في المطالبة بالترفيع في عدد التوقيعات اللازمة. وقد سبق الترفيع في عدد التوقيعات بالفعل في عام 1977 لتمرّ من 50000 إلى 100000، كنتيجة لمضاعفة عدد الناخبين بعد حصول النساء على حق التصويت (على المستوى الفدرالي) في سويسرا (سنة 1971). وهناك اقتراح تقدمت به مؤسسة « أفنير سويس » في وقت سابق من هذا العام، وهي « مجموعة تفكير » من رابطة الشركات السويسرية، والداعية إلى مضاعفة عدد التوقيعات المطلوبة لتصبح 200000 توقيع بدلا من 100000، كما اقترح البعض الآخر أيضا تقصير فترة جمع التوقيعات، وهي حاليا 18 شهرا.

المطلب الثاني، تضمين الدستور قيودا أكثر تشددا. وفي الواقع فإن القيد الوحيد المفروض على المبادرات الشعبية حاليا هو ما يسمى باحترام قواعد القانون الدولي الملزم (بدأ العمل بهذه المادة سنة 1999، وقبله لم يكن هناك أي قيد). ويتعلّق الأمر بعدد محدود جدا من القواعد مثل الإبادة الجماعية، والتعذيب، والعبودية،… وقد وُضع هذا القيد لمنع تقدّم مجموعة من المجموعات بمبادرة تدعو مثلا إلى إعادة العمل بنظام العبودية في سويسرا.

النوع الثالث من القيود المقترحة الدعوة إلى إنشاء هيئة تقوم بالمصادقة على نص المبادرات سواءً قبل البدء في جمع التوقيعات أو بعده. وهذا ما يحدث مثلا على مستوى كانتون فو، لأن حكومة الكانتون، تدرس نص المبادرة قبل بداية جمع التوقيعات، وتقول ما إذا كان النص قابلا لطرحه في استفتاء أم لا.

صوت المهجر: ولماذا تُعارض أنت تطبيق هذه القيود؟

أنطوان شولاي: أنا أعارض هذه الصيغ الثلاث من القيود. وأعتقد أن النظام الحالي يجزي بما فيه الكفاية، وليس من الحكمة السياسية في شيء منح كيان الدولة القدرة على منع المبادرات الشعبية، لأن هذه الآلية في المقام الأوّل سلطة مضادة. ولابد أن يكون بإمكانها التأثير في الدولة ومراكز قوّتها، وضد البرلمان، والحكومة، وضد المحكمة الفدرالية. ولذلك، بقدر ما تزيد القيود، بقدر ما يضيق مجال نفوذ هذه السلطة المضادة. أنا أؤيّد بدلا من ذلك توسيع نطاق استخدام الديمقراطية المباشرة، ولذلك لابد من جعل المزيد من التدابير والآليات في خدمتها مثل المبادرات التشريعية، او الإستفتاء البنّاء الذي يُمكن أن يستهدف مادة أو بعض المواد من قانون ما وليس القانون كلّه. وخلاصة القول، انا أقترح الذهاب في الإتجاه المعاكس، والسماح بمزيد من الحرية بدلا من تقييدها.

صوت المهجر:  ما ريك في مبادرة حزب الشعب المقبلة التي هي تحت عنوان « القانون السويسري بدلا من القضاة الأجانب »؟

أنطوان شولاي: هذه مبادرة من شأنها أن تثير العديد من المشكلات من الصعب جدّا حلّ عقدها. والأمر الأوّل هو أن حزب الشعب يريد أن يصل من خلالها إلى هدف يضمره: المحكمة الأوروبية لحقوق الإنسان، الضامنة للإمتثال للإتفاقية الأوروبية لحقوق الإنسان التي يعود ظهورها إلى الخمسينات من القرن الماضي. وقد انضمت سويسرا إلى هذه الإتفاقية وصادقت عليها في السبعينات، وبالتالي، فعنوان مبادرة حزب الشعب مضلل لأن الأمر لا يتعلّق بقضاة أجانب، بل بمحكمة دولية بعض قضاتها سويسريون.

 المشكلة الثانية، وهذه المرة تحسب لحزب الشعب مع الأسف، هو أن المصادقة على هذه الاتفاقية لم تعرض على الناخبين السويسريين قط. فقد اكتفت الحكومة الفدرالية في السبعينات بمطالبة البرلمان بالمصادقة عليها دون تمريرها عبر آليات الديمقراطية المباشرة. أعتقد أنهذا الأمر ما كان ليطرح لو سبقت المصادقة عليها في استفتاء شعبي. كنا سنقول إن الشعب السويسري أقرّ تلك الإتفاقية منذ أربعين عاما، وبالتالي فهي جزء لا يتجزّأ من المنظومة القانونية السويسرية، تماما مثلها مثل الدستور السويسري.

صوت المهجر:  بحسب رأيك، ما هي أنسب الحلول للقيام بها تجاه هذه المسألة؟

أنطوان شولاي: من وجهة نظري، فإن عرض جميع الإتفاقيات الاوروبية في مجال حقوق الإنسان على أنظار عموم الناخبين، ليس فيه أي مُجانبة للصواب بدلا من الهجوم عليها مثلما يفعل حزب الشعب. الأمر الثاني، هو أن العديد من الدول تتعرّض باستمرار إلى الإدانة من قبل محكمة ستراسبورغ، كتركيا وفرنسا وألمانيا وإيطاليا، وسويسرا كذلك، مثلما حدث مؤخرا، مع الصحفي والسياسي التركي الذي نفى وجود إبادة جماعية للأرمن، وأدين، ثم اعترض على تلك الإدانة أمام المحكمة الفدرالية، والتي قامت هي الأخرى بتثبيت الحكمالأوّل، لكن المحكمة الأوروبية قبلت اعتراض السياسي التركي وحكمت لصالحه، مستندة إلى الحق في حرية التعبير.

هذا هو النوع من الحالات التي تنظر فيها المحكمة الاوروبية لحقوق الإنسان، وهو مثال يضرّ بحظوظ اليسار، لأن هذه المحكمة لا تحكم بالضرورة دائما لصالح المعارضة السياسية. ولأن هذه المحكمة ليس لها جهاز خاص بها ينفّذ أحكامها بل الدول الأعضاء هي الملزمة بتنفيذ هذه الأحكام. ويحدث في بعض الأحيان أن تتغافل تلك الدول عن قرارات هذه المحكمة. الشيء الآخر المزعج ايضا هو أن الإتفاقية الأوروبية لحقوق الإنسان ومبادئها الأساسية تعود إلى خمسين عاما. والحريات التي تكفلها هذه الإتفاقية هي أقلّ اتساعا وشمولية من تلك التي نعثر عليها في الدستور الفدرالي في نسخة عام 1999. فضلا عن ذلك، لا يُقدّم نص الاتفاقية نموذجا في الديمقراطية، لذلك قلت إن القضية التي يطرحها حزب الشعب مزعجة نوعا ما، إذا ما توقّفنا عند النص نفسه. وهذا يعني أنني غير مستعدا للدفاع عن الإتفاقية الأوروبية بأي ثمن. رغم ذلك، تظل نصوص القوانين محلّ تأويل وتفسير باستمرار، وفي بعض القضايا، نجد أن قرارات المحكمة الأوروبية هي أكثر تقدّمية من قرارات المحكمة الفدرالية في سويسرا.

* سبق نشر هذا الحوار على موقع الصحيفة الإلكترونية « صوت المهجر » ومقرّ هيئة تحريرها بلوزان.

(نقله من الفرنسية وعالجه: عبد الحفيظ العبدلي)

Article initialement publié dans Voix d’Exils sous le titre « Faut-il restreindre la démocratie directe suisse? » le 23 mars 2016 et traduit du français vers l’arabe par swissinfo.ch.

Interview d’Antoine Chollet, politologue et spécialiste de la démocratie directe. 

Voix d’Exils : Comment définir les démocraties directe et semi-directe ?

 Antoine Chollet : Pour rentrer dans l’explication, il faut peut-être prendre des questions historiques sur le développement de ce que l’on appelle la démocratie directe en Suisse et immédiatement préciser que le terme de démocratie semi-directe a été inventé assez tardivement dans les années 60 par des adversaires des procédures référendaires et des initiatives populaires. Je préfère désigner le système politique suisse comme un mélange d’une part, d’outils de démocratie directe qui sont les mécanismes référendaires et d’autre part, d’un régime représentatif tout à fait comparable aux autres pays que ce soit la France, l’Allemagne ou la Grande Bretagne…

V.E : A quand remonte le concept de la démocratie directe ?

A.C : La démocratie directe en Suisse, au niveau fédéral, s’est mise en place essentiellement à partir de 1874, ce qui introduit un nouveau pouvoir pour un nombre donné de citoyens, puis, plus tard, de citoyennes (aujourd’hui c’est 50.000) de contester les lois qui ont été passées au Parlement (c’est un droit de véto populaire, une récolte de signatures qui provoque un vote de l’ensemble de la population). En 1891, un deuxième outil important est introduit, qui est l’initiative populaire et qui permet de proposer une modification de la Constitution. Aujourd’hui 100.000 personnes, citoyens et citoyennes peuvent proposer un nouvel article, des amendements à la Constitution fédérale qui sont mis au vote. Pour passer, les initiatives populaires doivent rassembler une double majorité, comme on l’appelle en Suisse, à la fois une majorité du peuple et une majorité des Cantons. Ce n’est pas le cas pour le référendum facultatif qui ne demande qu’une majorité du peuple.

V.E : Pour les initiatives populaires, y a-t-il une différence entre celles de hier et celles d’aujourd’hui ?

A.C : Oui, on peut voir une différence dans les acteurs qui l’utilisent. Dans les premières décennies d’existence de l’initiative populaire, c’est plutôt un outil utilisé par la gauche, notamment dans l’entre-deux guerres. En 1943, la gauche accède au Conseil fédéral (le gouvernement), et limite progressivement son utilisation de la démocratie directe dans l’après-guerre. C’est un moment de grand consensus politique en Suisse, donc il y a peu de grands débats ou de grands combats, ils sont réglés au Parlement voire au Conseil fédéral. Beaucoup moins d’initiatives sont lancées. En revanche, depuis les années 80 et surtout 90, on voit le retour de l’utilisation des initiatives populaires à la fois par la gauche dans toutes ses composantes et par la droite nationaliste, par l’UDC. Ces vingt dernières années, la plupart des initiatives qui sont passées provenaient de la droite, essentiellement de l’UDC ou soutenues par l’UDC, et cela fait très longtemps que la gauche n’a pu réussir à faire passer une de ses initiatives. La dernière qui a été soutenue par la gauche a été l’initiative des Alpes, acceptée en 1994 (une initiative de protection de l’Arc alpin demandant une limitation du trafic routier). Sinon toutes les initiatives qu’elle a lancées ces dernières années ont été refusées.

V.E : Pensez-vous que certains partis politiques ou groupement de personnes utilisent ces droits populaires pour servir leurs intérêts ?  

A.C : C’est en effet, un fait nouveau. Tous les partis politiques confondus, utilisent les instruments de la démocratie directe pour lancer leurs campagnes électorales. L’année 2015 a été une année d’élections législatives au niveau fédéral, l’UDC et la gauche ont lancé une série d’initiatives pour accompagner leur campagne électorale. On se rend compte, en général, qu’il y a des phases dans l’utilisation des initiatives populaires. C’est un gros engagement de récolter 100.000 signatures. Il y a des militants qui doivent descendre dans la rue pour les partis de gauche ou des personnes payées pour récolter les signatures pour les partis de droite, donc un investissement soit en temps, soit en argent, soit en travail militant.

Ce n’est pas très grave qu’un sujet soit proposé à la votation populaire, de toute manière si la question proposée est totalement absurde, elle sera refusée très largement par la population. L’autre problème, ce sont les initiatives qui ont été lancées et qui nous semblent scandaleuses d’un point de vue politique. Le fait est malheureusement, que si l’initiative récolte une majorité de la population et des Cantons, cela signifie que la question qu’elle pose a une importance – justifiée ou non, la question n’est pas là – dans la population suisse et que de toute manière si elle n’est pas posée par une initiative, elle le sera d’une manière ou d’une autre, soit lors des élections, soit à partir d’autres questions dans les années à venir.

V.E : Est-ce que vous pouvez donner un exemple ?

A.C : Selon moi, l’exemple le plus clair est celui de l’initiative sur les minarets.  Même si cette initiative n’avait pas été lancée, la question se serait trouvée sur le devant de la scène à un moment ou à un autre, que ce soit sur un vote UDC encore plus important ou sur d’autres votes, notamment ceux portant sur les questions religieuses ou de laïcité. D’une certaine manière, la démocratie directe met explicitement les questions sur la place publique, ce qui est, a priori, une bonne chose.

V.E : Faudrait-il réguler le dépôt des initiatives populaires, si oui, comment et par qui ? 

A.C : Je ne pense pas qu’il faut le réguler davantage. Des propositions ont été faites depuis longtemps sur trois plans.

Le premier plan, le plus fréquemment mentionné, concerne l’augmentation du nombre de signatures. Il y a déjà eu une augmentation en 1977 qui avait fait passer ces signatures de 50.000 à 100.000, pour faire suite au doublement du corps électoral lorsque les femmes ont obtenu le droit de vote en Suisse (en 1971). Il y a une proposition qui a été lancé au début de cette année par Avenir Suisse, le « Think tank » du patronat, de doubler le nombre de signatures, donc de le faire passer à 200.000. Certains ont aussi proposé le raccourcissement de la période de récolte, qui est actuellement de 18 mois.

Le deuxième élément, c’est de mettre des limites plus restrictives dans la Constitution. En effet, la seule limite matérielle aux initiatives populaires qui est posée depuis 1999 (avant il n’y en avait aucune) est ce que l’on appelle le droit international impératif. Ce sont des règles extrêmement limitées sur le génocide, la torture, l’esclavage, etc… Cette limite est posée pour que, par exemple, un groupe ne puisse pas déposer une initiative demandant le rétablissement de l’esclavage en Suisse.

La troisième proposition de limitation serait une instance de validation du texte des initiatives, soit avant ou soit après la récolte des signatures, que ce soit le Parlement, le Tribunal Fédéral, le Conseil Fédéral ou une autre instance qui accepterait ou non le texte qui serait déposé par un comité d’initiative. C’est ce qui se passe, par exemple dans le Canton de Vaud, puisque c’est le Conseil d’Etat, qui avant la récolte des signatures doit dire si un texte est acceptable ou non.

V.E. Et pourquoi êtes-vous contre l’application de ces restrictions?

A.C : Je suis opposé aux trois formules. Je pense que la réglementation actuelle est amplement suffisante. Il est politiquement imprudent de donner à une entité de l’Etat la capacité de bloquer les initiatives populaires, car l’initiative populaire est avant tout un contre-pouvoir. Elle doit pouvoir agir sur l’Etat et ses centres de pouvoir, contre le Parlement, contre le Conseil d’Etat, contre le Tribunal Fédéral. De ce fait, plus il y a de limitations, moins ce contre-pouvoir peut s’exercer. Je suis plutôt favorable à l’extension de l’utilisation de la démocratie directe, il faudrait donc avoir davantage d’outils, par exemple l’initiative législative ou le référendum constructif, qui peut attaquer un seul élément d’une loi et non l’ensemble d’une loi. En résumé, je propose donc d’aller dans l’autre sens et de laisser plus de liberté plutôt que de la restreindre.

V.E: Que pensez-vous de la prochaine initiative de l’UDC intitulée « le droit suisse au lieu des juges étrangers » ?

A.C : C’est une initiative qui pose une multitude de problèmes qui sont assez compliqués à débrouiller. La première chose c’est que l’UDC a une cible en tête : la Cour Européenne des Droits de l’Homme, qui s’assure du respect de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’Homme qui date des années 50. La Suisse a adhéré et ratifié cette convention dans les années 70, de ce fait là, le titre de l’initiative de l’UDC est trompeur puisqu’il ne s’agit pas de juges étrangers, mais il s’agit d’une Cour internationale dans laquelle des juges suisses siègent.

 Le deuxième problème, qui irait plutôt dans le sens de l’UDC malheureusement, c’est que la ratification de cette convention n’a jamais été soumise au peuple suisse. Dans les années 70, le Conseil fédéral a simplement demandé au Parlement et la ratification s’est faite au niveau des institutions et organes représentatifs et non pas de la démocratie directe. Je pense qu’aujourd’hui, on serait moins embêté avec cette initiative s’il y avait une ratification populaire. On pourrait dire qu’il y a quarante ans, le peuple suisse a ratifié cette convention et donc qu’elle fait partie de l’ordre juridique suisse au même titre que la constitution suisse.

V.E : A votre avis, qu’est-ce qui serait plus raisonnable de faire concernant cette question ?

A.C : A mon sens, ce ne serait pas une mauvaise chose, une fois, de faire ratifier par décision populaire l’ensemble des conventions européennes des droits de l’homme et non pas simplement d’essayer de l’attaquer comme le fait l’UDC. Le second élément, c’est que les Etats se font en permanence condamner par la Cour Européenne des droits de l’homme, ça arrive à la Turquie très régulièrement, à la France, à l’Allemagne, à l’Italie, et à la Suisse aussi. La Suisse vient de se faire condamner d’ailleurs sur cette question-là. Un journaliste et politicien turc qui avait nié le génocide arménien et qui avait été condamné, a fait recours jusqu’au Tribunal fédéral en Suisse.  Le Tribunal fédéral a confirmé la condamnation, mais la Cour Européenne des droits de l’Homme a tranché et donné raison au journaliste, en invoquant la liberté d’expression. Donc c’est ce type de situations qui sont jugées par la Cour Européenne des droits de l’Homme, c’est un exemple qui tombe un peu mal pour la gauche, puisque cette Cour ne protège pas toujours l’opposition politique. Puisque la Cour n’a pas de force d’exécution et que ses décisions doivent être mises en œuvre par les Etats membres, il arrive que des condamnations tombent dans l’oubli tout simplement.

La dernière chose qui est aussi ennuyeuse, c’est que le texte de la Convention européenne des droits de l’Homme et ses principes fondamentaux datent des années 50. Les libertés garanties dans la convention européenne des droits de l’Homme sont moins étendues que celles que l’on retrouve dans la Constitution fédérale de 1999. De plus, le texte de la Convention n’est pas un modèle de démocratie, c’est pourquoi je dis que la question posée par l’UDC est un peu   embêtante d’une certaine manière, sur le texte lui-même. Je ne me sens pas tout à fait prêt à défendre les yeux fermés la Convention européenne des droits de l’Homme. Néanmoins, les textes de lois sont toujours interprétés  et, sur certains sujets au moins, les décisions de la Cour Européenne des droits de l’Homme sont un peu plus progressistes que la jurisprudence du Tribunal fédéral.

Propos de recueillis par :

Issa

Membre de la rédaction vaudoise de Voix d’Exils

 

La notion d’ « abus » est de plus en plus souvent utilisée ces dernières années en politique suisse, généralement pour soutenir les mesures les plus réactionnaires. C’est encore le cas en vue de la votation du 28 novembre concernant le renvoi des criminels étrangers. Il n’est pas inintéressant de se pencher un peu sur elle pour mieux comprendre sur quels ressorts elle repose et quels sont ses présupposés.
L’abus est une notion difficile à saisir, et dès lors ouverte à toutes les utilisations, y compris les plus frauduleuses. On a parlé d’ « abus » dans l’aide sociale, dans les assurances, notamment l’assurance invalidité ou l’assurance chômage, d’abus dans le droit d’asile. Relevons au passage qu’on a beaucoup moins parlé d’éventuels « abus » dans la concurrence fiscale, dans le droit du travail ou dans les pratiques des grandes entreprises. Les abuseurs semblent ainsi toujours venir de groupes minoritaires, dominés, exploités. C’est toujours le faible qui abuse en Suisse, jamais le fort. Au niveau politique, la notion pose deux problèmes principaux que je souhaiterais examiner ici.

Une loi sans limite

Le premier élément que l’on peut souligner à propos du discours sur les abus est qu’il consiste à étendre la loi au-delà de sa lettre, pour en retrouver « l’esprit » plus profond, évidemment implicite. En d’autres termes, contrairement au vieux principe libéral, tout ce qui n’est pas interdit n’est pas tout à fait permis ; il y a des choses répréhensibles qui ne figurent pas explicitement dans les lois positives.

Dans les discours centrés sur les « abus », il y a la loi, qui règle une société ordonnée et stable, et plus que la loi, dont les limites sont évidemment floues et peuvent varier au gré des circonstances politiques : les mœurs, les us et coutumes. Dans une perspective démocratique, bien au contraire, il y a la loi et les buts que cherche à atteindre la loi, qui ne sont ni l’ordre, ni la stabilité, mais la liberté et l’égalité. Il existera toujours des décalages entre la loi et ses buts, c’est d’ailleurs pour ça qu’il y aura toujours de la politique. Cependant, ce décalage n’est pas produit par l’action de brebis galeuses ou autres moutons noirs, mais par le fait qu’aucune collectivité ne peut être parfaitement en ordre et qu’elle nécessitera toujours des lois qu’il faudra plus tard adapter. Dans les discours de l’abus, à l’inverse, les règles écrites et non écrites devraient garantir à elles seules la perpétuation de cet ordre, et seules les personnes qui ne respectent pas les premières ou les secondes viennent le troubler. D’où cette aberration consistant à penser qu’en les expulsant, on éliminera tout désordre.

Qui sont les personnes les plus susceptibles d’enfreindre ces règles non écrites, ou plutôt dont tout le monde croira aisément qu’elles les enfreignent ? Évidemment celles qui ne connaissent pas suffisamment bien la Suisse, ses « mœurs », ses « us et coutumes », pour comprendre ces nuances et ces préceptes proférés à demi-mot.

L’individualisation des problèmes

Cela m’amène à mon second commentaire. La logique de l’abus est liée à une individualisation extrême des questions politiques. Pour elle, il n’existe pas de problèmes sociaux, il n’y a que des individus qui sont responsables de leur situation. On prétend alors que le chômage est créé par les chômeurs, que la dette de l’AI est provoquée par des gens qui abusent d’elle, et que les problèmes liés aux migrations sont dus uniquement aux migrants eux-mêmes.

Cette individualisation préside bien entendu à la déresponsabilisation complète des autorités politiques et à la disparition de toute imagination politique. Si les choses vont mal, si le monde est en désordre, c’est à cause d’individus qui ne se conforment pas aux règles, qui ne sont pas « comme nous », qui viennent troubler un ordre et une quiétude qui, sinon, seraient complets.

Face à ces explications ridicules, il faut rappeler qu’il existe des questions sociales. Le chômage, l’invalidité, la criminalité, la pauvreté sont provoqués par des dynamiques complexes qui, la plupart du temps, dépassent de beaucoup les seuls actes des individus. Cela ne signifie pas que ces derniers soient sans aucune liberté, bien au contraire, mais c’est répéter qu’on ne peut faire de bonne politique en évacuant ces données structurelles, pour la simple raison que leur oubli condamne toute décision politique à l’inefficacité. Ceux qui croient qu’il suffirait de purger l’AI des abuseurs pour qu’elle retrouve sa santé financière ou d’expulser les criminels étrangers pour que la sécurité règne en Suisse sont des naïfs et des ignorants. Ce sont eux qui sont du côté de l’angélisme, et il faut leur opposer le réalisme d’un monde complexe et de solutions qui, parfois, sont certes un peu compliquées mais que l’on ne peut remplacer par un volontarisme sans nuance qui oublie les pesanteurs de toute communauté.

Combattre les simplismes, refaire de la politique

La rhétorique de l’abus vise à construire un ennemi de la communauté, un ennemi intérieur qu’il s’agit de démasquer et d’expulser. C’est lui qui est responsable des maux de la société, c’est lui qui la dérègle et l’affaiblit. Ces discours ont une histoire, qui rappelle des heures sombres que l’Europe a connues dans la première moitié du 20^e siècle, raison pour laquelle il faut lutter contre eux avec fermeté.

Peut-être y parviendra-t-on en rappelant quelques principes d’une politique démocratique : la société n’est pas attaquée par des « ennemis », elle est divisée selon des lignes de fractures économiques, sociales et politiques. Il y a des riches et des pauvres, il y a des propriétaires et des travailleurs, il y a des gens de droite et des gens de gauche, etc. Nous ne sommes pas d’accord entre nous sur ce que nous visons et sur les moyens de s’en approcher, et la politique est précisément le lieu qui organise ce conflit sans cesse renouvelé. C’est cela que ceux qui ne cessent de faire référence aux « abus » ne peuvent accepter : que la société suisse, comme toute société d’ailleurs, est hétérogène, qu’elle n’est pas bien ordonnée et qu’aucun système de normes ne pourra parvenir à en stabiliser le fonctionnement. Il nous faut dès lors toujours tout questionner et repenser : nos politiques, notre vision du monde, notre description de la société, nos buts, nos valeurs elles-mêmes.

Notre société n’est pas un champ dont il faut faire sortir des moutons noirs pour en garantir la tranquillité, c’est une multitude où tout est divisé et tout est en mouvement.

Antoine Chollet

Centre d’histoire des idées politiques et des institutions, UNIL